Thomas Ogden është një psikoanalist i shquar amerikan me kontribute të shumta në teorinë dhe praktikën psikoanalitike.  Ai është veçanërisht i njohur për zhvillimin e disa koncepteve të lidhura me kundërtransferencën dhe identifikimin projektues si jo vetëm mekanizëm mbrojtës dhe mjet komunikimi, por edhe si teknikë e metodë e ndërhyrjes së posaçme psikoanalitike. Ai është vlerësuar po ashtu për disa shkrime e libra në fushën e krijimtatisë artistike në formën e romanit trillues. Kjo intervistë është marrë nga libri i tij i fundit “Reclaiming Unlived Life”, ku përmblidhen disa nga esetë e tij ndër vite.

Luca Di Donna: Cilat qenë burimet e frymëzimit për ju në punën tuaj të hershme që ju çuan të përqafoni teorinë britanike të marrëdhënieve objektuale të procesit të pavetëdijshëm? A ndodhi për shkak të mospajtimeve me traditën amerikane të psikologjisë së egos apo qe vetë përvoja e punës suaj me pacientë që ju çoi në këtë rrugë?

Thomas H. Ogden: Luca, fillova të interesohesha në psikoanalizë përpara se të kisha një emër për të. Nëna ime ishte në analizë kur unë isha fëmijë i vogël. Ajo është një grua e ndjeshme dhe inteligjente, kështuqë nuk më fliste rreth psikoanalizës, por ajo më dëgjonte dhe më fliste prej përvojës së saj në analizë. Përftova njëfarë gjuhe për ndjeshmërinë që ajo sillte në kujdesin mëmësor vetëm kur isha 16 vjeç, në gjimnaz, kur m’u dha një listë librash prej të cilëve të lexoja tre për leximet e verës. Prej librave sugjeruar, unë zgjodha Një hyrje e përgjithshme në psikoanalizë të Freud-it. Më kujtohet që fillova ta lexoj në autobus në qytetin e New York-ut dhe se si u përfshiva aq shumë saqë humba stacionin, çka nuk më bezdisi fare meqenëse kështu do mund të lexoja pa u shqetësuar për aq kohë sa të desha. Më shushati më shumë zëri në libër sesa idetë. Libri qe shkruar si një leksion imagjinar drejtuar dëgjuesve skeptikë. Mënyra se si Freud-i i flet audiencës për dyshimet e tyre dhe frikërat sa i përket asaj që ai po thotë ishte shumë më interesante për mua, atëherë dhe tani, se ideja – për shembull, psikologjia e pavetëdijshme e shakasë, qoftë edhe psikologjia e pavetëdijshme e ëndrrave. A thua se e dija sakaq përmbajtjen e ideve – për mua ndihej sikur isha takuar me idenë e të pavetëdijshmes që prej kohës kur mësova të flisja, ndofta edhe më herët.

Në prapashikim, mendoj se kishte dy arsye përse zëri në libër ishte gjëja që më interesonte më shumë – me gjasë kishte shumë arsye, por do përmend vetëm dy. Së pari, zëri është krijim letrar dhe unë e dashuroja shkrimin e Freud-it si shkrim. Dashuroja çfarëdo shkrimtarie të mirë nga e cila mendja ime 16-vjeçare mund të prekej.
Arsyeja tjetër përse e thitha zërin në libër me kaq zell dhe gatishmëri ishte, ma ha mendja, se ndihej sikur zëri që po dëgjoja në libër ishte zëri i analistit të nënës time, një zë për të cilin isha shumë kureshtar dhe, sigurisht, nuk e kisha dëgjuar kurrë drejtëpërsëdrejti por sidoqoftë e kisha në kockë. Pra, prezantimi im me psikoanalizën ndodhi përmes marrëdhënieve objektuale – marrëdhënia ime e hershme me nënën time dhe, përmes saj, marrëdhënia ime e hershme me analistin e saj dhe me psikoanalizën. Kjo përvojë e hershme me psikoanalizën ishte e një lloji të pafjalë, lloj ky që kishte të bënte me vetë qenien time dhe me vetë qenien e nënës time.

Nuk i jam përgjigjur drejtpërdrejt pyetjes, por kjo është mënyra më e vërtetë që mund të filloj të tregoj tregimin. Pasi “zbulova” psikoanalizën, ose pasi më zbuloi, kam lexuar disi kuturu libra që hasja. Libri i dytë psikoanalitik ishte Dashuria primare dhe teknika psikoanalitike e Balint-it, sepse qe i vetmi libër mbi psikoanalizën në bibliotekën e zonës. Mund të ndieja mënyrat se si zëri dhe stili i shkrimit i këtij libri dallonte shumë prej zërit dhe stilit të Freud-it. Balint-i po merrej me format e hershme të dashurisë, ndërsa Freud-i merakun e kishte me format e hershme të seksualitetit. Edhe në atë moshë të re, dashuria më dukej ngjarje më njerëzore sa diseksioni i seksualitetit ku qe futur Freud-i.

Vendosa të shkoj në mjekësi sepse, asokohe, vetëm doktorët mjekësorë pranoheshin në institute psikoanalitike të lidhura me Shoqatën Amerikane Psikoanalitike e cila mbizotëronte në psikoanalizën amerikane. Nuk e dija se kishte ca institute që pranonin kandidatë të cilët nuk ishin mjekë. Nuk jam i sigurt që nuk do ta merrja udhën mjekësore edhe nëse do kisha qenë i vetëdijshëm që do mund të bëhesha psikoanalist pa të. Mendoj se trajnimi mjekësor ka vlerë në praktikën e psikoanalizës. Për mua, ajo që kishte rëndësi në trajnimin mjekësor qe përvoja e marrjes përgjegjësi për jetën e pacientit në kuptimin e fjalëpërfjalshëm. Kjo është përgjegjësi tejet e madhe dhe mendoj se disa analistë përpiqen ta mohojnë në marrëdhënien e tyre me pacientët e tyre. Shumicën e kohës, në praktikën psikoanalitike, pacientët janë plotësisht të aftë të marrin përgjegjësi për jetët e tyre. Por kjo nuk është gjithmonë kështu. Për shembull, pacientë skizofrenë dhe pacientë me tipe të tjerë psikozash, si dhe pacientë të depresuar dhe vetëvrasës, shpesh nuk janë të aftë të marrin përgjegjësi për jetët e tyre. Shumë analistë dhe psikoterapistë, të cilët i kam trajtuar ose që janë këshilluar me mua, kanë frikë prej kësaj lloj përgjegjësie dhe rreken ta shmangin duke mos marrë pacientë psikotikë apo vetëvrasës. Fatkeqësisht, edhe për pacientin edhe për analistin, nuk është gjithnjë e mundur të parashikohet se cili pacient do të bëhet psikotik apo vetëvrasës përgjatë terapisë ose analizës. Në fakt, unë besoj se çdo përvojë analitike që ia vlen përfshin gjendje ndijimore psikotike dhe thellësisht të depresuara, dhe këto gjendje shmangen nga analistë të cilët kanë frikë të marrin përgjegjësi për jetët e pacientëve të tyre.

Për ta sjellë sërish bisedën te pyetja juaj rreth psikologjisë amerikane të egos dhe teorisë britanike të marrëdhënieve objektuale, mendoj se analistët e kësaj të dytës – për shembull Winnicott, Fairbairn, Milner, Bion, Rosenfeld dhe Segal, sa për të përmendur pak prej tyre – janë shumë më të gatshëm të adresojnë pacientin psikotik dhe aspektin psikotik të çdo pacienti se ç’janë të gatshëm psikologët amerikanë të egos. Ky qe një aspekt i rëndësishëm pse më tërhoqi teoria britanike e marrëdhënieve objektuale. Që prej fillimit të trajnimit tim si rezident, kam qenë thellësisht i interesuar në trajtimin e pacientëve me turbullime serioze dhe kam kaluar një goxha pjesë të karrierës time si analist jo vetëm duke trajtuar pacientë të tillë, por po ashtu duke u dhënë mësim dhe mbikëqyrje terapistëve që trajtonin këtë grup pacientësh.

LDD: Ju keni shkruar mbi një larmi të madhe temash. Kam bërë një listë të pjesshme të interesave të gjerave që keni, të cilat, nëse më lejoni t’ju lexoj këtë listë në rend përafërsisht kronologjik, përfshijnë: koncepti i identifikimit projektues; trajtimi psikoanalitik i skizofrenisë; pragu i kompleksit mashkullor dhe femëror të Edipit; takimi nistor analitik; pozicionet klajniane; hapësira potenciale e Winnicott-it; koncepti i marrëdhënieve të brendshme objektuale; subjektet frojdiane, klajniane dhe uinikotiane; i treti analitik; fanitjet ose ëndërritjet [reverie]; mosnjohja; pozicioni puqitës-autik [autistic-contiguous]; mbikëqyrja psikoanalitike; dhënia mësim e psikoanalizës; shkrimet psikoanalitike; ashtu sikurse një seri shkrimesh në të cilat diskutoni prozën dhe poezinë e Frost-it, Borgesit, Stenvesit, William Carlos Williams-it dhe Kafkës; plus një tjetër seri shkrimesh në të cilat ju shkruani rreth mënyrës unike të leximit të shkrimtarëve analitikë, si Freud, Isaacs, Fairbairn, Winnicott, Bion, Loewald dhe Searles. Nuk ia kam dalë të përmend shumë shkrime të tjera mbi tema po ashtu të tjera. Kur shihni pas mbi pothuaj dyzet vjet shkrime në të cilat je angazhuar, a sheh një “projekt” ose “vijë zhvillimi” në veprën tuaj?

THO: Luca, pata shpresuar që do t’i ruaje pyetjet e vështira për në fund të intervistës. Këtë pyetje ia kam shtruar vetes shumë herë. Ideja se duhen të paktën dy vetë për të menduar është e para që më vjen në mendje. Merrem me atë ide në shkrimet e mia të hershme mbi identifikimin projektues. Tashmë nuk e përdor shpesh termin [identifikm projektues] sepse secili ka përkufizimin e vet të tij, kështuqë përpiqem ta përshkruaj dukurinë për të cilën flas në vend se të përdor termin që është zhveshur prej kuptimit. Ajo çka kam në mendje kur flas për atë që dikur e quaja “identifikim projektues” është, në foshnjëri, nëna dhe foshnja që krijojnë një mendje të tretë kundrejt së cilës secili kontribuon dhe prej së cilës secilit i përngjitet domethënie individuale. Të dy u jepen këtij të treti, duke ruajtur në të njëjtën kohë identitetet e tyre individuale, tashmë të ndryshuara nga përvoja e të jetuarit tek i treti.

Mendimi i mirëfilltë është gjithnjë në lëvizje, “duke ikur”, siç thotë William James. James-i, në 1900-n, njëkohshëm me botimin e Interpretimit të ëndrrave, ngulmonte që duhet të përdorim folje, ndajfolje, parafjalë dhe lidhëza, e jo emra dhe mbiemra, për të përshkruar çdo ngjarje psikike, meqenëse çdo dukuri psikike është vazhdimisht në ndryshim. Siç ka thënë James-i – psikologu më i nënvlerësuar në literaturën analitike – na duhet të kemi fjalë për ndjenjat e por-it, për ndjenjat e dhe-së dhe ndjenjat e e-së. Unë do ta shtroja në terma paksa të tjerë: Ne nuk kemi kujtime, ne mbajmë mend trishtueshëm, zbehtë, përhumbshëm e kështu me radhë, dhe këto mënyra të mbamenduri na transformojnë teksa ne i transformojmë ato, mbytemi në to dhe kthehemi në vete në një formë që dallon nga ç’kemi qenë dhe ende është në proces shndërrimi. Ndryshimi është konstantja e vetme në gjendjet psikologjike.

Konceptimi i të menduarit dhe të ndjerit ndërsubjektiv që po përshkruaj përbën themelin e asaj që përfundova ta quaj “i treti analitik”, i cili është koncept që më duhet ta rizbuloj çdo herë për të patur ndonjëfarë kuptimi për mua. Ndonjëherë, kur lexoj përdorimin e të tjerëve të termit i treti analitik, fenomeni që ata përshkruajnë mua më duket i ri. Fakti që nuk shquaj vetë mendimin tim në interpretimin që i bën një person tjetër konceptit të të tretit analitik, është ngjarje që e mirëpres sepse do të thotë se interpretimi i konceptit ka qenë ushqyes për mendimin e dikujt tjetër – kjo, tek e fundit, është arsyeja kryesore e çfarëdolloj të shkruari. Lexuesi i romanit i krijon personazhet, që është edhe arsyeja përse për mua është pothuajse gjithmonë zhgënjyese të shikoj një film të bazuar në një roman që kam pëlqyer – personazhet në film shpesh vrasin vetë imazhet e mia të personazheve të romanit dhe mbes me imazhet e dikujt tjetër, që nuk kanë shumë lidhje me personazhet që autori dhe unë kemi krijuar.

Të tjerë, përfshi [Madeleine dhe Willy] Baranger, Ferro, Civitarese, Chianese dhe Bolognini, kanë përdorur metaforën e fushës analitike për t’iu referuar dy personave që mendojnë bashkë – duke jetuar në një botë forcash të bashkëndërtuara psikologjike dhe somatike të cilat diktojnë mënyra të caktuara të kuptimësimit të përvojës së dikujt, si ajo merr domethënie. Ideja e një fushe dhe ideja e një subjekti të tretë janë thjesht metafora për të përshkruar aspekte të përvojës analitike, marrëdhënien nënë-foshnjë dhe shumë përvoja të tjera intime emocionale. Kjo nuk do të thotë ama se dy metaforat përshkruajnë dukuri të njëjta. Nuk ka dy metafora që të përshkruajnë të njëjtën gjë – e gjithë ideja e përdorimit të një metafore është me krijue një mënyrë unike të përshkrimit të një gjëje duke e krahasuar atë me një tjetër. Fusha e forcës nuk është një subjekt i tretë – idetë kanë lidhje, por secila e sheh përvojën e të menduarit bashkë në mënyra të ndryshme. Për mua, në varësi të natyrës së posaçme të përvojës që pacienti dhe unë po kemi gjatë seancës analitike, njëra metaforë ose tjetra ngjan se e përshkruan më mirë atë çka po ndodh; shumë shpesh, duket sikur asnjëra nuk funksionon. Unë mendoj në këto terma konceptualë pas një seance, ose (për mirë a keq) gjatë një seance kur rrekem të gjej pikëmbështetje jashtë përvojës që kam me pacientin.

Mua më duket se idetë që kam shtjelluar përgjatë jetës sime si shkrimtar analitik janë të pandashme prej njëra-tjetrës. Për shembull, një çast më parë, kur po flisnim rreth idesë që duhen dy ose më shumë njerëz për të menduar, u gjegja të flisja për përdorimin e foljeve, ndajfoljeve, parafjalëve, lidhëzave dhe për natyrën e metaforave. Interesi im në gjuhë dhe interesi im në psikoanalizë janë zhvilluar si pjesë të pashqitshme të një të tëre.

LDD: Për të vazhduar bisedën e rolit të gjuhës në psikoanalizë, do të isha i interesuar të dëgjoja mendimet tuaja mbi rëndësinë e shkrimit për ju si analist. Që shkrimi ka një kuptim të veçantë për ju, kjo është e qartë. Analistë italianë kanë patur interes në idetë konceptuale të shkrimit në psikoanalizë prej shumë vitesh – si në veprën e Ferros, Racalbutos dhe Semit. Vepra juaj ka patur shumë ndikim në komunitetin psikoanalitik italian – jo vetëm për kthjelltësinë e prozës suaj, por po ashtu për përfshirjen afektive me lexuesin. A mund të thoni diçka rreth pyetjes se çfarë marrëdhënie ka, për ju, midis leximit të letërsisë dhe praktikës së analizës?

THO: Luca, letërsia ka qenë pasion i imi gjatë gjithë jetës sime dhe duket se po bëhet edhe më e rëndësishme teksa plakem. Psikoanalizën dhe letërsinë i shoh që kanë të përbashkët një dashuri dhe respekt të thellë për gjuhën si mjet jo vetëm për shprehjen e mendimeve dhe ndjenjave por, që është më e rëndësishme, si medium për krijimin e mendimeve dhe ndjenjave. Ne, në një kuptim të rëndësishëm, ne përbëhemi prej fjalësh. E shndërrojmë përvojën tonë në mendime dhe ndjenja më së shumti përmes mediumit të gjuhës. Ashtu si e kanë demonstruar Bioni dhe Ferro, secili në mënyrën e vet, imazheria vizuale në ëndërrim – edhe kur jemi zgjuar edhe në gjumë – kryen një pjesë të shndërrimit prej përvojës bruto në kuptim personal. Por unë mendoj se nocioni i Freud-it për transformimin e paraqitje-gjë në paraqitje-fjalë (në transformimin e përvojës së pavetëdijshme në përvojë të paravetëdijshme) është po aq i rëndësishëm në krijimin e përvojës vetjake. Unë mendoj se roli i gjuhës në krijimtarinë njerëzore (si përkundër shprehjes njerëzore) vlerësohet nga shkrimtarë letërsie dhe nga psikoanalistë në mënyra shumë të ngjashme.

Për ta çuar një hap më tutje idenë se gjuha na bën njerëz, mendoj se nëqoftëse ne, si analistë, duam t’i përgjigjemi asaj që është posaçërisht njerëzore për secilin prej pacientëve tanë, na duhet të zhvillojmë me pacientin një bisedë analitike që nuk do të mund ta bënim me asnjë njeri tjetër në botë. Çka po them është në fakt shumë e njohur për të gjithë ne, qofshim në fushën e shëndetit mendor ose jo: ne i flasim bashkëshortit ose partnerit tonë në një mënyrë që nuk i flasim askujt tjetër në botë. Nuk po i referohem asaj që themi, por mënyrës se si flasim. Po kështu, me shokun tonë të ngushtë, me vajzën tonë të madhe, me vajzën tonë të vogël, me vëllanë, me babanë, me nënën – me çdo person me të cilin kemi marrëdhënie intime – flasim në një mënyrë që as nuk do ta ëndërronim të flisnim me askënd tjetër në botë.

Për më tepër, fjala ëndërr që përdora paqëllimshëm ka të bëjë shumë me mënyrën unike se si i flasim njerëzve të ndryshëm në jetën tonë. Kjo vlen edhe për bisedat me pacientët tanë. Unë do të shpresoja se, nëse njëri prej pacientëve të mi do të më dëgjonte në ndonjë mënyrë të flisja me një tjetër nga pacientët e mi, ai ose ajo do të thoshte, “Nuk më pëlqen mënyra si po flet. Jo se je joshës ose prindëror, ose i shtyn me zor – thjesht nuk më tingëllon në rregull.” Unë do thoja, “Kjo është ajo që do shpresoja që ti të thoje. Nuk ishte për ty, nuk është diçka që ti dhe unë e krijuam bashkë. Nuk e ëndërruam sëbashku.” Për mua, të krijosh një mënyrë të posaçme të foluri me pacientin nuk është parakusht për punën analitike, kjo është puna analitike. Kur një pacient mund të “flasë hapur”, ai krijon vetveten – krijon një vete që ndihet si vetja e tij. Kur të ketë bërë mjaft rrugë në këtë, ai do të jetë i aftë t’i flasë vetes në ëndërrimet e tij (në mediumin e imazheve vizuale) dhe të flasë (në mënyra verbale dhe joverbale) me të tjerë me të cilët ka marrëdhënie intime. Këto biseda e vijojnë analizën e tij, pra, vazhdojnë ta sjellin pacientin në ekzistencë përmes medies së gjuhës imazhore dhe asaj verbale.

Transferenca është temë bisede, që me raste nidhmon shumë për të kuptuar diçka prej asaj që po e parandalon pacientin nga të “flasë hapur”. Nuk më duket se termi interpretim e përshkruan mirë se si i flas pacientëve. Mendoj se fraza “bisedë me pacientin” e rrok më mirë ndjesinë e bisedave që kam me pacientë se sa fraza “të bësh një interpretim”. E marr si lëvdatë të lartë kur pacienti më pyet, “Përse nuk bën ndonjëherë interpretime?” Kjo, për mua, nuk do të thotë që nuk po mendoj psikoanalitikisht; por do të thotë se nuk po flas psikoanalitikisht. Të flasësh psikoanalitikisht është të flasësh në gjuhë të huaj, një gjuhë që nuk e kam krijuar unë. Unë përpiqem të flas në vetë gjuhën time, megjithëse kjo është shumë e vështirë të bëhet.

Ideja e zërit unik na sjell sërish te ndikimi që ka, mbi mendimin dhe punën time si analist, leximi i poezisë dhe i trillimeve artistike. Për me mësue se ç’do të thotë të flasësh në gjuhën tënde, nuk ka vend më të mirë ku të shkosh se sa te shkrimtarët e mëdhenj. Askush në historinë e botës nuk ka shkruar si Borgesi. Nëse dikush do ta bënte këtë, ai thjesht do të ishte imitues i Borgesit. E njëta vlen për Kafkën, Calvino-n, Homerin, Coetzee-n, Wordsworth-in, Melville-in, Beckett-in dhe Frostin – për të përmendur vetëm një grusht nga shkrimtarët e mi të parapëlqyer. Te këta dhe shkrimtarë të tjerë të mëdhenj shkoj kur dua jo vetëm të dëshmoj, por edhe të marrë pjesë në, krijimin e një gjuhe timen.

Për të lexuar pjesën e dytë kliko këtu.